Вопрос номер 41. Последний вопрос в первой серии блока, по первому обучению, которое проходило в Питере. Дальше будет уже из другого учебного заведения вопрос, который с ответами. Были там получены. 41 вопрос. СТО по пластиковым трубопроводам.
Внимание!
Этот материал является так называемой "транскрибацией аудио в текст", поэтому некоторые фрагменты данной статьи могут содержать орфографические и грамматические ошибки, а также не совсем литературные выражения...
У нас сейчас на данный момент в России есть несколько производителей пластиковых трубопроводов. Есть иностранный производитель, который в России торгует. У них есть различные СТУ, СТО. И, как правило, хотят схитрить проектировщики и производители. И прописать, что данные СТУ можно применять на любые объекты, на которых используются данные пластиковые трубопроводы.
Исходя из практики согласования таких проектов, прохождения экспертизы и последующей сдачи строй надзору. Такой вывод, что все-таки, желательно дополнительно сделать на каждый объект свои СТУ и согласовывать на местном уровне. Потому что эти СТУ по пластику все-таки сделаны на шаблонный объект. Там даже не объект, а именно какие-то испытания в каких-то помещениях, четко расписана пожарная нагрузка. А на вашем объекте, который вы проектируете, могут быть какие-то другие исключительные требования, исключительные объемно-планировочные решения, какие-то не стандартные. Пожарная нагрузка может быть другая, заполнение может быть другое, конструкции потолка могут быть другие.
И вообще, по-хорошему, все может быть по-другому. И не факт, что труба пластиковая, которая описана в стандартных типовых СТО, поведет себя при пожаре на реальном объекте так же, как на шаблонном испытательном объекте, помещении. Которое написано в СТО. Поэтому рекомендуется все-таки, через СТУ, и для каждого не типового объекта согласовывать СТУ.
Да, это затратно, это стоит денег. Но тем самым вы себя подстраховываете тем, что ответственность берет на себя не проектировщик, а те пожарные, которые это согласовывают. Как правило, пожарные сильно не смотрят в технические подробности, трубопровод МП, эти СТУ на конкретный объект, где они применяются, в области, в районе, в городе. Им достаточно, если вы переписали, что-то подкорректировали, включили описание. Да, вроде похоже. И они согласовывают такие СТУ. Тут двояко, я говорю, что их надо согласовывать. А другое, то, что все равно они такие же, как СТО. Но тут именно момент то, что вы снимаете с себя ответственность.
И если потом возникнут какие-то вопросы, уже вопросы будут именно к этим пожарным. Но иногда, в редких случаях может быть такое, что все-таки пожарные, которые согласовывают СТО, у них тоже есть свой опыт, знания. Допустим, они при согласовании этих СТУ что-то вам посоветуют, именно применительно к данному объекту, какую-то специфику пропишите, тоже такое возможно. Рекомендуется не пользоваться типовыми, а именно согласовывать повторно новое СТУ под каждый объект.
Как дальше я говорил, те, предыдущие вопросы были из Санкт-Петербурга, центр Такир, Прогресс. Следующие блоки будут из учебного центра Такир. Например, следующий 42 вопрос, при обучении в Москве, в январе 2017 года, представитель ООО «Плазма-Т». Курс назывался «Гидравлический расчет водяного пожаротушения». Он был двухдневный. Но по факту первый день мы там проходили основы гидравлического расчета. Грубо говоря, изучили методику из СП5, и что-то там быстро пробежали. Но люди, которые со мной сидели рядом, они так и не поняли как делать гидравлический расчет.
И потом у Плазма-Т есть такая фишка, что они делают все гидравлические расчеты бесплатно. Им потом предложили, обращайтесь с конкретными объектами, будем делать расчеты совместно, либо поможем вам и так далее. Выгода Плазма-Т в том, что они потом в последующем контактируют с этими проектировщиками на предмет реализации своего оборудования, насосов и так далее.
И это прослеживалось на всем обучении. Первый день по гидравлическому расчету был. А второй уже был на базе помещений производства Плазма-Т. Там показали нам схемы и так далее, именно уже по оборудованию Плазма-Т.
Но надо отдать должное, представители Плазма-Т все-таки специалисты именно по насосному оборудованию, по пожарной автоматике. В части все, что ниже узлов управления, все что в насосах. Они очень хорошо в этом разбираются. Поэтому данный блок вопросов тоже будет. Все, что ниже узлов управления, все что касается больше насосной. Какие-то такие вопросы можно было хорошо поспрашивать. Плюс, у них есть отдел проектирования. Тоже по проектированию часть вопросов я задал и получил на них те ответы, которые ожидал. Либо те ответы, которые логично было получить.
42 вопрос. В насосной нужно устанавливать задвижки различные для выделения ремонтных участков и так далее. И все задвижки, как написано в СП 5 нужно контролировать в насосной. У Плазмы-Т есть, как они сказали, есть подтверждающее письмо об этом из ВНИИПО. Правда, я потом запросил, но так, по-моему, мне его и не прислали, не сбросили. Если кому интересно надо отдельно запрашивать, повторно еще раз, может быть они сбросят.
У Плазма-Т есть соответствующее техническое решение для реализации этого требования. Там задвижка со специальными штуками, которые все контролируют. Уже готовое изделие. Остается просто подключить и все.
Дальше, по гидравлическому расчету проходили, и потом перешли на подбор насосов. И в этом я задал вопрос, как подбирать расход на жокей насос. На что я ответил, что нужно подбирать жокей насос из расхода 1-2 оросителя. Такая рекомендация есть где-то в старом пособии из ВНИИПО. Даже не в пособии, а в самом примере, который в этом пособии. Кто-то когда-то сделал проект в старом советском времени еще. И это проект использует как типовой, как пример, и там подобран насос. И когда-то в НИИПО тоже в 2009 году, я обучался там тоже, была такая рекомендация. Смысл такой, что начинается пожар, и у нас получается двойной резерв. То, что если жокей насос обеспечивает расход 1-2 оросителей. И по статистике большинство пожаров, установка пожаротушения, чуть ли не 80% тушатся из 1-2 оросителей достаточно. А все остальное — это запас уже, десятикратный фактически получается.
Если жокей-насос обеспечивает этот расход, то сначала работает он, а не основной рабочий насос. У нас помимо резервного есть еще такой резерв на тушение в виде жокей-насоса. Насколько это правильно. Тут двояко можно сказать, что да, это хорошо. А можно сказать, что у жокей насоса свои функции. И не надо смешивать работу жокей-насоса и основного пожарного насоса.
И плюсом к данной рекомендации есть такое мнение, чтобы не было большого перепада при включении основного пожарного насоса на минимальный расход. Сразу повышается давление, трубы не выдерживают, лопаются и так далее. Тоже маловероятно, что трубы полопаются, потому что там и так все должно быть рассчитано на еще большее давление, чем работа жокей насоса и основного насоса, даже при минимальном расходе. Но все-таки есть такое мнение тоже.
Третье, то что можно понять, почему Плазма-Т дает такую рекомендацию. То, что им выгодно продавать, реализовывать жокей насосы с большим расходом. Они дороже стоят, чем с меньшим расходом. И автоматику к ним надо уже более мощную подбирать и так далее. Это тоже коммерческий фактор. Не большой, но тоже он присутствует.
Следующий вопрос — это по таблице 5, или 5.1 из СП. Там, где у нас указано расстояние 3 или 4 метра. Да, таблица 5.1 в СП 5. Нужно ли пользоваться данными расстояниями и так далее. Представители Плазма-Т сказали, что не надо обращать на это внимание, на это значение, 3 или 4 метра. Что бывают проектировщики, которые 4 или через 3 метра ставят сеткой и все, на другое не смотрят. Что сетки надо смотреть на оросители, они разные бывают. И нужно, конечно, пользоваться эпюрами орошения и этими графиками. Эпюрами защищаемой площади, и графиками защищаемой площади. Давлением, интенсивности и давлением. Потому что там получается расстояние намного меньше.
Там близко, если 12 метров защищаемая площадь, то расстояние 1,9, почти 4 метра. Но с другой стороны там наискосок по диагонали если оросители смотреть, то там вообще большая не орошаемая площадь получается. При таком расстоянии интенсивности там не будут соблюдены. Поэтому надо пользоваться эпюрами, а не расстояниями.
Следующий вопрос, это по тушению за подвесным потолком. Сейчас часто это проверяют, различные потолки делают, решения. И приходится за ними защищать. С одной стороны написано, что в одном помещении должны быть у нас одни и те же оросители установлены. С другой у нас, допустим, подвесной потолок мы ставим розеткой вниз, потому что розеткой вверх не логично под подвесным потолком. А за подвесным потолком рекомендуется ставить розеткой вверх, чтобы установить ороситель повыше, и чтобы было орошение пожарной нагрузки именно выше подвесного потолка. Чтобы вдоль основного потолка был весь распыл, и можно было поливать все за потолком именно максимально высоко. За подвесным потолком надо устанавливать оросители розетками вверх.
Исходя из практики согласования таких проектов, прохождения экспертизы и последующей сдачи строй надзору. Такой вывод, что все-таки, желательно дополнительно сделать на каждый объект свои СТУ и согласовывать на местном уровне. Потому что эти СТУ по пластику все-таки сделаны на шаблонный объект. Там даже не объект, а именно какие-то испытания в каких-то помещениях, четко расписана пожарная нагрузка. А на вашем объекте, который вы проектируете, могут быть какие-то другие исключительные требования, исключительные объемно-планировочные решения, какие-то не стандартные. Пожарная нагрузка может быть другая, заполнение может быть другое, конструкции потолка могут быть другие.
И вообще, по-хорошему, все может быть по-другому. И не факт, что труба пластиковая, которая описана в стандартных типовых СТО, поведет себя при пожаре на реальном объекте так же, как на шаблонном испытательном объекте, помещении. Которое написано в СТО. Поэтому рекомендуется все-таки, через СТУ, и для каждого не типового объекта согласовывать СТУ.
Да, это затратно, это стоит денег. Но тем самым вы себя подстраховываете тем, что ответственность берет на себя не проектировщик, а те пожарные, которые это согласовывают. Как правило, пожарные сильно не смотрят в технические подробности, трубопровод МП, эти СТУ на конкретный объект, где они применяются, в области, в районе, в городе. Им достаточно, если вы переписали, что-то подкорректировали, включили описание. Да, вроде похоже. И они согласовывают такие СТУ. Тут двояко, я говорю, что их надо согласовывать. А другое, то, что все равно они такие же, как СТО. Но тут именно момент то, что вы снимаете с себя ответственность.
И если потом возникнут какие-то вопросы, уже вопросы будут именно к этим пожарным. Но иногда, в редких случаях может быть такое, что все-таки пожарные, которые согласовывают СТО, у них тоже есть свой опыт, знания. Допустим, они при согласовании этих СТУ что-то вам посоветуют, именно применительно к данному объекту, какую-то специфику пропишите, тоже такое возможно. Рекомендуется не пользоваться типовыми, а именно согласовывать повторно новое СТУ под каждый объект.
Как дальше я говорил, те, предыдущие вопросы были из Санкт-Петербурга, центр Такир, Прогресс. Следующие блоки будут из учебного центра Такир. Например, следующий 42 вопрос, при обучении в Москве, в январе 2017 года, представитель ООО «Плазма-Т». Курс назывался «Гидравлический расчет водяного пожаротушения». Он был двухдневный. Но по факту первый день мы там проходили основы гидравлического расчета. Грубо говоря, изучили методику из СП5, и что-то там быстро пробежали. Но люди, которые со мной сидели рядом, они так и не поняли как делать гидравлический расчет.
И потом у Плазма-Т есть такая фишка, что они делают все гидравлические расчеты бесплатно. Им потом предложили, обращайтесь с конкретными объектами, будем делать расчеты совместно, либо поможем вам и так далее. Выгода Плазма-Т в том, что они потом в последующем контактируют с этими проектировщиками на предмет реализации своего оборудования, насосов и так далее.
И это прослеживалось на всем обучении. Первый день по гидравлическому расчету был. А второй уже был на базе помещений производства Плазма-Т. Там показали нам схемы и так далее, именно уже по оборудованию Плазма-Т.
Но надо отдать должное, представители Плазма-Т все-таки специалисты именно по насосному оборудованию, по пожарной автоматике. В части все, что ниже узлов управления, все что в насосах. Они очень хорошо в этом разбираются. Поэтому данный блок вопросов тоже будет. Все, что ниже узлов управления, все что касается больше насосной. Какие-то такие вопросы можно было хорошо поспрашивать. Плюс, у них есть отдел проектирования. Тоже по проектированию часть вопросов я задал и получил на них те ответы, которые ожидал. Либо те ответы, которые логично было получить.
42 вопрос. В насосной нужно устанавливать задвижки различные для выделения ремонтных участков и так далее. И все задвижки, как написано в СП 5 нужно контролировать в насосной. У Плазмы-Т есть, как они сказали, есть подтверждающее письмо об этом из ВНИИПО. Правда, я потом запросил, но так, по-моему, мне его и не прислали, не сбросили. Если кому интересно надо отдельно запрашивать, повторно еще раз, может быть они сбросят.
У Плазма-Т есть соответствующее техническое решение для реализации этого требования. Там задвижка со специальными штуками, которые все контролируют. Уже готовое изделие. Остается просто подключить и все.
Дальше, по гидравлическому расчету проходили, и потом перешли на подбор насосов. И в этом я задал вопрос, как подбирать расход на жокей насос. На что я ответил, что нужно подбирать жокей насос из расхода 1-2 оросителя. Такая рекомендация есть где-то в старом пособии из ВНИИПО. Даже не в пособии, а в самом примере, который в этом пособии. Кто-то когда-то сделал проект в старом советском времени еще. И это проект использует как типовой, как пример, и там подобран насос. И когда-то в НИИПО тоже в 2009 году, я обучался там тоже, была такая рекомендация. Смысл такой, что начинается пожар, и у нас получается двойной резерв. То, что если жокей насос обеспечивает расход 1-2 оросителей. И по статистике большинство пожаров, установка пожаротушения, чуть ли не 80% тушатся из 1-2 оросителей достаточно. А все остальное — это запас уже, десятикратный фактически получается.
Если жокей-насос обеспечивает этот расход, то сначала работает он, а не основной рабочий насос. У нас помимо резервного есть еще такой резерв на тушение в виде жокей-насоса. Насколько это правильно. Тут двояко можно сказать, что да, это хорошо. А можно сказать, что у жокей насоса свои функции. И не надо смешивать работу жокей-насоса и основного пожарного насоса.
И плюсом к данной рекомендации есть такое мнение, чтобы не было большого перепада при включении основного пожарного насоса на минимальный расход. Сразу повышается давление, трубы не выдерживают, лопаются и так далее. Тоже маловероятно, что трубы полопаются, потому что там и так все должно быть рассчитано на еще большее давление, чем работа жокей насоса и основного насоса, даже при минимальном расходе. Но все-таки есть такое мнение тоже.
Третье, то что можно понять, почему Плазма-Т дает такую рекомендацию. То, что им выгодно продавать, реализовывать жокей насосы с большим расходом. Они дороже стоят, чем с меньшим расходом. И автоматику к ним надо уже более мощную подбирать и так далее. Это тоже коммерческий фактор. Не большой, но тоже он присутствует.
Следующий вопрос — это по таблице 5, или 5.1 из СП. Там, где у нас указано расстояние 3 или 4 метра. Да, таблица 5.1 в СП 5. Нужно ли пользоваться данными расстояниями и так далее. Представители Плазма-Т сказали, что не надо обращать на это внимание, на это значение, 3 или 4 метра. Что бывают проектировщики, которые 4 или через 3 метра ставят сеткой и все, на другое не смотрят. Что сетки надо смотреть на оросители, они разные бывают. И нужно, конечно, пользоваться эпюрами орошения и этими графиками. Эпюрами защищаемой площади, и графиками защищаемой площади. Давлением, интенсивности и давлением. Потому что там получается расстояние намного меньше.
Там близко, если 12 метров защищаемая площадь, то расстояние 1,9, почти 4 метра. Но с другой стороны там наискосок по диагонали если оросители смотреть, то там вообще большая не орошаемая площадь получается. При таком расстоянии интенсивности там не будут соблюдены. Поэтому надо пользоваться эпюрами, а не расстояниями.
Следующий вопрос, это по тушению за подвесным потолком. Сейчас часто это проверяют, различные потолки делают, решения. И приходится за ними защищать. С одной стороны написано, что в одном помещении должны быть у нас одни и те же оросители установлены. С другой у нас, допустим, подвесной потолок мы ставим розеткой вниз, потому что розеткой вверх не логично под подвесным потолком. А за подвесным потолком рекомендуется ставить розеткой вверх, чтобы установить ороситель повыше, и чтобы было орошение пожарной нагрузки именно выше подвесного потолка. Чтобы вдоль основного потолка был весь распыл, и можно было поливать все за потолком именно максимально высоко. За подвесным потолком надо устанавливать оросители розетками вверх.