Вопрос: Элемент выделено красным. Что это?
- Это предлагались изменения по замечаниям госстрой экспертизы, госстройнадзора. Проблема была в задвижках. Мы их дополняли. В нормах есть требование, что секции с 12 и более пожарными кранами, должны иметь два ввода. Описано, что эти два ввода нужно делать от соседней секции. Мы их сделали в помещении далеко-далеко. Т.е, за потолком поставили эти задвижки, но специалиста с госстройнадзора это не устроило, и он потребовал сменить их насосной станцией. Они находятся всегда в закрытом помещении, а при пожаре (ну для чего все это надо), чтоб все пожарные краны работали.
- Это предлагались изменения по замечаниям госстрой экспертизы, госстройнадзора. Проблема была в задвижках. Мы их дополняли. В нормах есть требование, что секции с 12 и более пожарными кранами, должны иметь два ввода. Описано, что эти два ввода нужно делать от соседней секции. Мы их сделали в помещении далеко-далеко. Т.е, за потолком поставили эти задвижки, но специалиста с госстройнадзора это не устроило, и он потребовал сменить их насосной станцией. Они находятся всегда в закрытом помещении, а при пожаре (ну для чего все это надо), чтоб все пожарные краны работали.
Внимание!
Этот материал является так называемой "транскрибацией аудио в текст", поэтому некоторые фрагменты данной статьи могут содержать орфографические и грамматические ошибки, а также не совсем литературные выражения...
Там где много пожарных кранов, как бы обеспечить их дополнительным резервом. Если у нас узел управления заклинил, мы подбегаем, врубаем эту задвижку. И у нас вода идет через одну линию, но через другой узел. Таким образом, идет резервирование. Есть такое требование в СП.
Вопрос: краны для пожарных машин. Для чего были здесь. Нехватка воды?
- Есть такое требование, что насосная станция должна иметь вводы для подключения пожарных машин. Это делается для того, что так же делается для резервирования. Многие говорят, чтоб пожарную машину заполнять. Наоборот, чтоб пожарная машина подъехала, и вместо отказавших, не работающих насосов, она бы могла качать воду в нашу систему. Т.е. вместо того, чтоб пожарные бегали со стволами и рукавами, мы просто пожарной машиной качаем в нашу спринклерную установку и у нас происходит тушение. В нормах, кстати, четко не прописано как рассчитывать вот эти патрубки, для включения пожарных машин. Но с опытом уже наработан определенный алгоритм: достаточно взять количество машин, расход, делим пополам, добавляем еще парочку, и ставим патрубки. Более подробно расскажу на тренинге.
Вопрос: секция по 120 м2. Это при пожаре должна включаться. Какая минимальная площадь?
- Не секция, а защищаемая площадь. Т.е, смысл такой: пожарная наука постоянно перестраховывается. Подразумевается, что вы запустили пожар, и у вас пожар уже на расчетной площади либо 60, либо 120м. Таблица 5.1 «минимальная площадь спринклерной АУПТ». Вы запустили пожар, и вот у вас разгорелось на 60, 120 метров, и вам надо подать столько воды, чтоб можно было полноценно затушить всю площадь очага пожара. Перестраховка, грубо говоря, идет. Если у вас помещение меньше чем вот эта расчетная площадь, вы по фактическому помещению принимаете расчет площади.
Вопрос: если диктующий ороситель в небольшой комнате, какую расчетную площадь брать?
- Допустим, если у вас 3-5 комнат на всем объекте, и у вас общая их площадь меньше расчетной, то вы принимаете по факту. Т.е. меньше расчетной, и на эту площадь делаете расчет.
Вопрос: максимальный размер пожара, там все был ответ про 120 м2. А если большой торговый комплекс, торговый зал? Самой удаленной оказалась комната?
- Здесь комнаты не влияют, вы принимаете 1, 2, 3 комнаты. Т.е, вы самую дальнюю точку берете, самую дальнюю и высоко расположенную от ваших узлов управления. И вот от этой точки чертите площадь расчетную, т.е. сколько туда комнат попадет 1, 2, 20 комнат, без разницы. Вы эту площадь выделяете прямоугольником и начинаете расчет, считаете все эти оросители, которые входят в эту площадь. Они у вас будут участвовать в вашем гидравлическом расчете. Это может быть 3, 5 и больше комнат. И так считаете каждую секцию, просчитываете самую высокую и самую дальнюю точку каждой секции.
Вопрос: Изометрия системы изначально строилась в 3D или рисовалась отдельно?
- Изометрия данной системы строилась путем поворотов в 3D раннее отрисованной плоской планировки. Потом добавлялись стояки пожарных кранов и добавлялись отметки, выносилось все с модели на листы. Нужен определенный навык, конечно, для такой работы.
Вопрос: Так получается что при 120 метрах в расходе на 12 в секунду, расход 14,4 литр/сек. Почему при АУПТ выходит расходы по 80 и более?
- В этом есть такая загвоздка. Самая распространенная ошибка раньше была, когда сначала считали по СНиПу до 94 года, потом по НПБ. Плохо была прописана методика гидравлического расчета, и многие, например старые бабушки (проектировщицы 70-х, 80-х годов) они вот так перемножали, ну и молодые люди, тоже, которые не знали таких тонкостей. Брали, перемножали 120х0,12 получали расход 14,4. Есть зависимость расхода и напора. Допустим 1 литр/сек. выходит из трубы при давлении 10 метров. Далее, в самой трубе есть потери. Т.е, чем дальше надо в трубу протолкнуть воду, тем больше давление надо создать на входе из трубы. Пока идет вода по трубе давление теряется. Допустим через 10 метровую трубу, чтоб протолкнуть и на конце было 10 метров, нам в начале трубы нужно создать 12 метров. Соответственно, ороситель, который на конце трубы, он получает давление 10 метров. Который в начале трубы – получает давление 12 метров. И разница давления так же пропорционально влияет на расход. Т.е. расход на одном и том же оросителе при 10 и при 12 метров, разный. Соответственно, тот расход, который на 12 метрах – он больше. Получается, просто нельзя просуммировать, что один такой-то ороситель, вы его складываете, количество, расход у вас получается, а именно пропорционально вот этим всем давлением.
Сейчас покажу эту зависимость, которая идет. Вот смотрите. Первый ороситель первый рядок. Расчетная. Расход одного оросителя 1,44 при давлении 12,36. Следующий ороситель, через 84 см. всего установлен, через 2,55 – на нем давление уже 12,51. Потери Н-участка 15 метров. Вот 12,36 плюс потери 0,15 метров, получается длина 51, соответственно больше напор – больше расход. Дальше считаем на участке 84, до питающего, потеря 0,21. Соответственно, в точке присоединения уже будет больше. Следующий рядок будет так же. Вот рядок из нескольких оросителей. Тоже 1,44 12,36. далее 1,47. далее 1,51. далее 1,6. Т.е. с каждым последующим оросителем у нас расход больше и давление больше. Очень важная особенность. Ее обязательно нужно учитывать. Поэтому и получается, что может быть и 80литров и т.д., плюс пожарные краны, которые в 1,5-2 раза увеличиваются.
Вопрос: после расчета низких секций берем ту, которая потребляет больше воды?
- Да. Которая потребляет больше воды и в которой больше давление. Если в одной давление больше другой, больше воды, то в той которой насосы по большему давлению и по большему количеству воды.
Вопрос: при расстановке оросителей берет расстояние между ними не более 3 метров?
- Это из опыта. Написано, что ороситель защищает не более 12 метров. На самом деле ороситель защищает меньше, особенно в местах, где пересекаются вот эти круги. По диагонали у нас мертвая зона, куда не достает ни один из 4 оросителей по квадрату расставить. Поэтому их надо сдвигать. Там получается 3-2,5 метра оптимально.
Вопрос: пропустил ответ, но все же задам вопрос не в тему. Где можно в Питере пройти обучение по пожарной безопасности.
- Есть в Питере, вот где я учился – это тогда называлась Высшая пожарная техническая школа, потом он был институт, потом он был университет. Я окончил университет МВД, факультет подготовки сотрудников государственной противопожарной службе. А потом пожарных от МВД передали в МЧС. Он стал опять институтом МЧС. Там обучают, там сайт igps.ru. Вот, по-моему, такой сайт института. Что именно по пожарной безопасности, там обучение, много всяких курсов и т.д., если можно уточните по обучению.
Вопрос: эти 80 литров фактически можно брать из муниципальных магистралей. Как это в ТУ?
- Кстати, по трубопроводам напорным тоже нужно делать расчет. Его практически никто не делает. Сколько воды мы можем взять из того трубопровода, который они нам предоставляют и в зависимости от диаметра, вида (кольцевая, тупиковая), разобрать их условия, посмотреть что у них написано, именно те условия, которые водоканал дает. Очень часто они дают всякую ерунду, не то, что нам надо. Есть разница между расходом хозяйственным и пожарным. Они даже измеряются по-разному. Одни в сутки, другие в часы.
Вопрос: Мы будем изучать про напорный трубопровод?
- Да. Конечно. В EXCEL набросана формула как именно определять необходимый напор на всасывание.
Вопрос: откуда брать графики изменения расхода через пожарный кран при изменении давления?
- Вот в том EXCEL файле все эти зависимости у меня прописаны. Зависимость учета расхода зависит от квадрата под дробью, и так же подставляете. Фактически получается как интерполяция. Т.е. есть у вас два значения, третье прикладываете - четвертое находите. Там графиков никаких нет. Все на формулах на обычных.
Вопрос: Будет рассматриваться наручник противопожарный водопровод? Как таковой наружный не будет рассматриваться. Будет рассматриваться точка ввода наружного водопровода нашей насосной, и эта взаимосвязь расхода, напора, диаметров, давления и т.д. за здание мы выходить не будем.
Вопрос: краны для пожарных машин. Для чего были здесь. Нехватка воды?
- Есть такое требование, что насосная станция должна иметь вводы для подключения пожарных машин. Это делается для того, что так же делается для резервирования. Многие говорят, чтоб пожарную машину заполнять. Наоборот, чтоб пожарная машина подъехала, и вместо отказавших, не работающих насосов, она бы могла качать воду в нашу систему. Т.е. вместо того, чтоб пожарные бегали со стволами и рукавами, мы просто пожарной машиной качаем в нашу спринклерную установку и у нас происходит тушение. В нормах, кстати, четко не прописано как рассчитывать вот эти патрубки, для включения пожарных машин. Но с опытом уже наработан определенный алгоритм: достаточно взять количество машин, расход, делим пополам, добавляем еще парочку, и ставим патрубки. Более подробно расскажу на тренинге.
Вопрос: секция по 120 м2. Это при пожаре должна включаться. Какая минимальная площадь?
- Не секция, а защищаемая площадь. Т.е, смысл такой: пожарная наука постоянно перестраховывается. Подразумевается, что вы запустили пожар, и у вас пожар уже на расчетной площади либо 60, либо 120м. Таблица 5.1 «минимальная площадь спринклерной АУПТ». Вы запустили пожар, и вот у вас разгорелось на 60, 120 метров, и вам надо подать столько воды, чтоб можно было полноценно затушить всю площадь очага пожара. Перестраховка, грубо говоря, идет. Если у вас помещение меньше чем вот эта расчетная площадь, вы по фактическому помещению принимаете расчет площади.
Вопрос: если диктующий ороситель в небольшой комнате, какую расчетную площадь брать?
- Допустим, если у вас 3-5 комнат на всем объекте, и у вас общая их площадь меньше расчетной, то вы принимаете по факту. Т.е. меньше расчетной, и на эту площадь делаете расчет.
Вопрос: максимальный размер пожара, там все был ответ про 120 м2. А если большой торговый комплекс, торговый зал? Самой удаленной оказалась комната?
- Здесь комнаты не влияют, вы принимаете 1, 2, 3 комнаты. Т.е, вы самую дальнюю точку берете, самую дальнюю и высоко расположенную от ваших узлов управления. И вот от этой точки чертите площадь расчетную, т.е. сколько туда комнат попадет 1, 2, 20 комнат, без разницы. Вы эту площадь выделяете прямоугольником и начинаете расчет, считаете все эти оросители, которые входят в эту площадь. Они у вас будут участвовать в вашем гидравлическом расчете. Это может быть 3, 5 и больше комнат. И так считаете каждую секцию, просчитываете самую высокую и самую дальнюю точку каждой секции.
Вопрос: Изометрия системы изначально строилась в 3D или рисовалась отдельно?
- Изометрия данной системы строилась путем поворотов в 3D раннее отрисованной плоской планировки. Потом добавлялись стояки пожарных кранов и добавлялись отметки, выносилось все с модели на листы. Нужен определенный навык, конечно, для такой работы.
Вопрос: Так получается что при 120 метрах в расходе на 12 в секунду, расход 14,4 литр/сек. Почему при АУПТ выходит расходы по 80 и более?
- В этом есть такая загвоздка. Самая распространенная ошибка раньше была, когда сначала считали по СНиПу до 94 года, потом по НПБ. Плохо была прописана методика гидравлического расчета, и многие, например старые бабушки (проектировщицы 70-х, 80-х годов) они вот так перемножали, ну и молодые люди, тоже, которые не знали таких тонкостей. Брали, перемножали 120х0,12 получали расход 14,4. Есть зависимость расхода и напора. Допустим 1 литр/сек. выходит из трубы при давлении 10 метров. Далее, в самой трубе есть потери. Т.е, чем дальше надо в трубу протолкнуть воду, тем больше давление надо создать на входе из трубы. Пока идет вода по трубе давление теряется. Допустим через 10 метровую трубу, чтоб протолкнуть и на конце было 10 метров, нам в начале трубы нужно создать 12 метров. Соответственно, ороситель, который на конце трубы, он получает давление 10 метров. Который в начале трубы – получает давление 12 метров. И разница давления так же пропорционально влияет на расход. Т.е. расход на одном и том же оросителе при 10 и при 12 метров, разный. Соответственно, тот расход, который на 12 метрах – он больше. Получается, просто нельзя просуммировать, что один такой-то ороситель, вы его складываете, количество, расход у вас получается, а именно пропорционально вот этим всем давлением.
Сейчас покажу эту зависимость, которая идет. Вот смотрите. Первый ороситель первый рядок. Расчетная. Расход одного оросителя 1,44 при давлении 12,36. Следующий ороситель, через 84 см. всего установлен, через 2,55 – на нем давление уже 12,51. Потери Н-участка 15 метров. Вот 12,36 плюс потери 0,15 метров, получается длина 51, соответственно больше напор – больше расход. Дальше считаем на участке 84, до питающего, потеря 0,21. Соответственно, в точке присоединения уже будет больше. Следующий рядок будет так же. Вот рядок из нескольких оросителей. Тоже 1,44 12,36. далее 1,47. далее 1,51. далее 1,6. Т.е. с каждым последующим оросителем у нас расход больше и давление больше. Очень важная особенность. Ее обязательно нужно учитывать. Поэтому и получается, что может быть и 80литров и т.д., плюс пожарные краны, которые в 1,5-2 раза увеличиваются.
Вопрос: после расчета низких секций берем ту, которая потребляет больше воды?
- Да. Которая потребляет больше воды и в которой больше давление. Если в одной давление больше другой, больше воды, то в той которой насосы по большему давлению и по большему количеству воды.
Вопрос: при расстановке оросителей берет расстояние между ними не более 3 метров?
- Это из опыта. Написано, что ороситель защищает не более 12 метров. На самом деле ороситель защищает меньше, особенно в местах, где пересекаются вот эти круги. По диагонали у нас мертвая зона, куда не достает ни один из 4 оросителей по квадрату расставить. Поэтому их надо сдвигать. Там получается 3-2,5 метра оптимально.
Вопрос: пропустил ответ, но все же задам вопрос не в тему. Где можно в Питере пройти обучение по пожарной безопасности.
- Есть в Питере, вот где я учился – это тогда называлась Высшая пожарная техническая школа, потом он был институт, потом он был университет. Я окончил университет МВД, факультет подготовки сотрудников государственной противопожарной службе. А потом пожарных от МВД передали в МЧС. Он стал опять институтом МЧС. Там обучают, там сайт igps.ru. Вот, по-моему, такой сайт института. Что именно по пожарной безопасности, там обучение, много всяких курсов и т.д., если можно уточните по обучению.
Вопрос: эти 80 литров фактически можно брать из муниципальных магистралей. Как это в ТУ?
- Кстати, по трубопроводам напорным тоже нужно делать расчет. Его практически никто не делает. Сколько воды мы можем взять из того трубопровода, который они нам предоставляют и в зависимости от диаметра, вида (кольцевая, тупиковая), разобрать их условия, посмотреть что у них написано, именно те условия, которые водоканал дает. Очень часто они дают всякую ерунду, не то, что нам надо. Есть разница между расходом хозяйственным и пожарным. Они даже измеряются по-разному. Одни в сутки, другие в часы.
Вопрос: Мы будем изучать про напорный трубопровод?
- Да. Конечно. В EXCEL набросана формула как именно определять необходимый напор на всасывание.
Вопрос: откуда брать графики изменения расхода через пожарный кран при изменении давления?
- Вот в том EXCEL файле все эти зависимости у меня прописаны. Зависимость учета расхода зависит от квадрата под дробью, и так же подставляете. Фактически получается как интерполяция. Т.е. есть у вас два значения, третье прикладываете - четвертое находите. Там графиков никаких нет. Все на формулах на обычных.
Вопрос: Будет рассматриваться наручник противопожарный водопровод? Как таковой наружный не будет рассматриваться. Будет рассматриваться точка ввода наружного водопровода нашей насосной, и эта взаимосвязь расхода, напора, диаметров, давления и т.д. за здание мы выходить не будем.